¡¡ATENCIÓN!! El Blog se ha cambiado de dirección. Ahora está en http://nosolomates.es
Puedes ver este post, mejorado y con más comentarios
aquí.
Éste fotograma pertenece a la película «Dopo Mezzanotte (Después de Medianoche)«, de Davide Ferrario. La pregunta es: ¿Qué tienen de especial los números que se ven en la imagen?
Mientras lo pensáis, os voy a recomendar efusivamente la película, por muchas razones.
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DOPO MEZZANOTTE (Después de Medianoche) Director: Intérpretes: Nacionalidad: Italiana. Año: 2004 Duración: 87 minutos. |
Porque es italiana, porque es un grandioso homenaje al Cine, porque el personaje de Martino es asombroso, porque es una historia de amor atípica, porque os va a gustar, y por muchas otras cosas, es una película que no os podéis perder.
Los números luminosos de la imagen están colocados en la Mole Antonelliana de Turín, el edificio que conoceréis por las monedas italianas de 2 céntimos. Si aún no sabéis que tienen de especial, aquí tenéis otra imagen de la base de la cúpula, donde empiezan los números:
Ahora más fácil, ¿verdad? Pues sí ya lo sabéis, os dejo a Martino dando explicaciones a Amanda. No tengo que decir que mirar el vídeo sin haber adivinado a qué serie pertenecen los números es trampa. Allá vosotros.
A partir de aquí los números se entrelazan con la historia, de modo que no pude extraer otra secuencia sin destrozaros la película. Tendréis que verla si queréis saber más.
(Juanjo, ¿has oído lo que dice al final del vídeo? Seguramente quieras rebatirlo 🙂 )
Tenéis más información sobre los números aquí.
El BLOG DE NOSOLOMATES 
Recomendación que queda apuntada en mi lista de pelis por ver, conozco muy poco del cine italiano.
No estoy en absoluto de acuerdo con la afirmación del final del vídeo… es una idea consoladora, pero nada más… como el Principio Antrópico.
Saludos.
PD: da-beat, ya he comenzado el último libro de la Torre Oscura!!
Sobre el esqueleto de una genial frase del genio Woody Allen, te diría: «Puede que solo sea una idea consoladora, pero como idea consoladora es una de las mejores».
Yo no sé si es cierto o no, pero como ya he dicho en otras ocasiones, me parecen suficientes casualidades como para investigarlo.
PD: Has comenzado el «libro gordo de Petete», jejeje. Ya me contarás que te parece el final… (y no es por intrigarte más de lo que ya estarás)
Tampoco yo estoy de acuerdo, aunque es ciertamente consoladora (si no fuera porque acaba siendo un callejón sin salida que lleva hacia un Orden con mayúscula, algo que, en cierto sentido, es la ausencia de respuestas más que la respuesta a todas las preguntas…). Tal vez haya que volver a la discusión sobre la gallina y el huevo. ¿Las matemáticas emanan de la naturaleza, o la explican y modelizan bien?
¡Un saludo!
El huevo, seguro.
Leyendo tu comentario, me he dado cuenta de por qué Juanjo y yo tenemos distintos puntos de vista sobre el asunto. Cuando digo que hay matemáticas prácticamente en cualquier sitio que mires, no pretendo decir con eso que las matemáticas estuvieran «antes», sino simplemente que se puede escribir como una ecuación. Es lo mismo que yo entiendo en el vídeo: no que el Universo esté escrito sobre una base matemática, sino que las matemáticas pueden (d)escribir ese Universo, haya salido de donde haya salido.
La forma en que las distintas piezas de las matemáticas encajan entre sí, y la forma en que estás encajan con el mundo que nos rodea, me hace pensar que, a gran escala, hay un orden físico-matemático en el Universo. Que sea una explicación a posteriori no significa que no exista. Otra cosa es que nuestra vida, de cerca, sea un caos. De lejos, incluso nuestra vida se rige por las matemáticas. (Esto me ha dado la idea de mi próximo post)
Un saludo.
Efectivamente da-beat, no estaban antes. Llegamos ahora a un acuerdo, ahora, a posteriori. Saludos.
Estos de wordpress ahora incluyen el avatar en los comentarios…pero se puede quitar. Uf, ya veía avatares fantasmales en mi blog. Los fantasmas se aparecen en casas y blogs abandonados. ¿Se puede matematizar qué es un fantasma? ¿Número de latidos? ¿Medidas? 🙂
Uno de mis próximos post te va a gustar, lo he elegido precisamente en torno al tema «priori» o «posteriori» de las matemáticas. Pero paciencia, que no sé cuando lo publicaré. Aún es un proyecto de post.
Sobre los fantasmas, alguien dijo que «lo que no se puede matematizar no existe». Tú eliges.
Ah, y que sepas que yo no doy tu blog por abandonado. Entre otras cosas, tengo pendiente el post de las dimensiones.
Un saludo.
Me alegra leerte da-beat, lo sabes. A veces leo y no comento, pero me dejas pensando. Ahora tengo poco tiempo, pero me dan ganas de reabrir el blog, ya veremos.
Espero impaciente el post que comentas, y espero preparando argumentos, ¿ves? ya me tienes pensando pedazo de matemático.
Un saludo, da-beat, y gracias. 🙂
¡¡¡¡¡Ahhhhhhh!!!!!!!!!! El final del vídeo sigue una cadena de razonamientos que por supuesto no comparto: universo «escrito» matemáticamente => sentido del mundo. Pues ni lo uno ni lo otro, ni tienen la relación que presupone el vídeo. Es decir, podría haber matemáticas insertas en la estructura del mundo, perdón, Tierra-Universo, (cosa que niego), y ello tampoco significaría sentido. Niego todo: ambas afirmaciones y la relación entre ellas.
Las matemáticas no dan sentido, porque el sentido, sencillamente, no existe. Creo. Llegaríamos a la paradoja de que medir es el sentido en sí mismo. Y medir sin parámetros comparativos, es, sencillamente absurdo. No sé si me he explicado, pero volveré a ampliar mis «argumentos».
Saludos.
Jeje, te veo muy negativo.
Bueno, en realidad dice «… lo que nos llevaría a suponer que probablemente…». Verbo en modo condicional + verbo suponer + probablemente. Yo no me tomaría eso como un «=>».
En cuanto a tu segundo párrafo, decirte que las Matemáticas se dedican a contar. Medir pertenece más bien a la Física y, por supuesto, es absurdo medir sin parámetros comparativos porque «medir» y «comparar» son sinónimos.
En cualquier caso, yo sigo pensando que el Universo sí tiene sentido. Somos nosotros los que lo hemos perdido.
Jejeje, «negativo» dices, otra vez las matemáticas Sr. + 🙂
No me creo que en el vídeo no se lea una implicación, si quieres laxa, pero implicación. Ya sabes: antecedente—->consecuente. Claro que las matemáticas se dedican a contar, pero ¿qué cuentan? Números, y ¿cómo lo hacen? Midiendo las distancias entre ellos. Multiplicar, dividir, sumar, restar, etc., creo que es una forma de medida mental, formal si queremos, pero es medir. Como dices, «comparar».
La tendencia natural de los matemáticos al platonismo vuelve a salir. Creéis que podéis contar en abstracto, sólo formalmente porque detrás tenéis el axioma de la «idea de número», a la que, por supuesto, dáis existencia real. Una existencia no espacial, pero para la que creo que a menudo tomáis prestada características de lo espacial. Es decir, la medida-espacio es inseparable del hecho de contar. El tema se complic y dudo ser capaz de explicarme con claridad. Ya sabes, soy de Filosofía, y ésta no es otra cosa que decir, de una manera que nadie entiende, lo que todo el mundo sabe, jejeje.
Tu último párrafo literalmente no lo entiendo da-beat. ¿Puede existir el sentido sin nadie que se lo dé? ¿Existiría la teoría de la relatividad o de la evolución si no hubierámos llegado estos monos que tuvimos éxito que nos estamos cargando el Planeta (Tierra y Mundo)? Apasionante el tema, el primero y éste segundo.
P.D.: No pienso caer en la trampa sobre los fantasmas, jejeje. «Lo que no se puede matematizar no existe» conduce también a la existencia de un hijo que no tengo. Es decir, podría ser un padre-virtual-matemático. 🙂
Un abrazo. Y sigue, sigue que me encanta el tema.
…bo1q nʇ uǝ ɹɐqoɹd opıɹǝnb ǝɥ ‘oʇuǝıs o1
.sopıʇɹǝʌuı sopn1ɐs
.ɐʌıʇɔǝdsɹǝd ɐɹʇo ǝpsǝp pɐpı1ɐǝɹ ɐ1 uos ‘opunɯ 1ǝ ou ‘oظǝdsǝ 1ǝ uos ‘opıʇuǝs 1ǝ uos ou
Lo anterior aquí: http://www.revfad.com/flip.html
Pues la mitad de los cuadros no se «traducen» pero, pillando la lógica de que esta escrito al revés, creo que dice:
«No son el sentido, son el espacio, no el mundo, son la realidad desde otra perspectiva.
Saludos invertidos. Lo siento, he querido probar en tu blog»
Ahora queda saber qué significa.
De lo anterior: Demasiada filosofía para mí, aunque debo decirte que soy de Física, no de Matemáticas. No sé si lo del Platonismo también vale para mí. Me gustan los números porque sirven para medir y para explicar, bien o mal, lo que nos rodea, pero no estoy seguro de si eso es una «necesidad», es decir, que los números solo existan si medimos con ellos. Sospecho que los números son «otra cosa», pero sirven muy bien para medir. Por favor, ¿algún matemático por ahí que nos ayude?
Tu párrafo de la relatividad me suena mucho al principio antrópico, no sé si tu intención es decir: ¿Existiría el mundo si no estuvieramos nosotros? En Filosofía creo que decís: ¿Un árbol que cae haría ruido si no hay nadie escuchando?
Y la posdata… No es una afirmación de doble sentido, es decir A => B no significa que B => A. Que lo que no se pueda matematizar no exista no significa necesariamente que lo que se puede matematizar sí exista. Solo implica que «podría existir», pero depende de tí 😛
Los números no sn la realidad Da-beat, son una forma de mirarla desde un punto de vista, desde nuestras «gafas» matemáticas (recuerda la flauta, la bolsa roja y la gaita). Las matemáticas son invención, pura creación, eso sí con base empírica.
Física y Matemáticas se basan en la misma idea, creo, los números están en la realidad, ésta se basa en la idea de número y la imita, como la copia al modelo. ¡Oye! que a mí me encantan las maemáticas y los números. A ver si va a parecer que soy contrario a cualquier matematización.
Si no hay nadie escuchando, el árbol no cae, porque no sabemos que caiga. 🙂 ¿Existe algo de lo que no tenemos ninguna prueba de que exista?
Saludos.
Mira, esta última pregunta para mí es más fácil. Sirve de algo estudiar Astronomía y darse cuenta de lo que somos en realidad. Dudar de la existencia de algo porque no tenemos pruebas de su existencia solo puede hacerlo un filósofo 😛
Aunque depende de la definición de «Existir». Si entiendes por «existir» tener constancia de algo, entonces si no lo sabes no existe. Pero si hablamos de «existir» como «ser», algo puede ser aunque nosotros no estemos allí para verlo. No he visto casi nada de lo que ha existido, pero no dudo de la existencia de la Guerra Civil, del Ché o de Hitler, por citar solo cosas del último siglo. Imagínate del resto.
Imagina que alguno de esos planetas que pululan por ahí igual que este nuestro tuviera vida inteligente. Bueno, no es necesario que sea inteligente, basta con que sean como nosotros (no es la típica gracia: nos cosideramos inteligentes porque nos comparamos con el resto de seres de la Tierra, pero ya se sabe que en un mundo de ciegos, el tuerto es el rey) ¿Dejaríamos de existir solo porque ellos no saben que existimos? Por supuesto, para ellos el mundo sería igual con nuestra existencia que sin ella, pero eso no significa que no existamos.
Creo que debo dedicar algún post más a los sistemas de referencia. Estamos demasiado acostumbrados a mirar desde nuestro lado.
Jejeje. Afirmar la existencia de algo de lo que no tenemos ninguna prueba solo puede hacerlo un matemático 😀
Pienso que la diferencia es el punto de partida. Por supuestísimo que no existe aquello de lo que no tenemos ninguna prueba. La ciencia se basa en ello, independientemente de que postule modelos, hipótesis necesarias y objetos de todo tipo que deben existir para que se cumplan determinadas leyes. La ciencia, como sabes, es una colección de mentiras que se consideran provisionalmente verdades. Si creemos que han sido verdades caemos en la trampa.
No hay sentido, Da-beat, porque no lo conocemos, igual que no existen los elefantes rosas, simplemente porque no los vemos. Para las hormigas, Plutón no existe, y efectivamente no existe, literalmente, para ninguna hormiga. Que exista para nosotros no significa su existencia para cualquier ser.
Igual que Plutón, las matemáticas tampoco existen para las hormigas. Si universalizo mi punto de vista, mi sistema de referencia, entonces podré decir que existe lo que decimos que existen las personas que decidimos qué existe. En sí mismo, como ves, es un razonamiento tautológico, es decir, esquizofrénico: existe lo que va existiendo a la medida que lo descubrimos los que decidimos qué es lo que existe.
Un saludo. Espero haber sido claro, para que después no se me acuse de filósofo. Oye, me ha encantado el vídeo. Ahora lo comento.
Vale. tenemos distintas concepciones de «existir». Para mí la existencia es algo per sé. Para tí, algo que decidimos nosotros. Si Plutón existe, existe aunque las hormigas no lo sepan. Yo entiendo la existencia como algo «físico». Para tí, es algo mental. Si llevas a una hormiga a Plutón y le dices: «Esto es Plutón», a tí la hormiga te diría: «Ahora sí existe, pero antes no». A mí me diría: «Ah».
Tu sentido (otra vez la palabreja) de existir yo lo entiendo en frases como la de Alta Fidelidad: «Cuando teníamos 12 años, para nosotros las chicas no existían», pero no para hablar de la existencia misma. Evidentemente, las chicas sí existían, comían y dormían, aunque estos chicos no las hubieran «descubierto».
Saludos.
Mira, una curiosidad sobre la existencia del Universo:
http://www.netvibes.com/mxyzptlk
Llegamos al punto de partida de sucesivos intercambios Da-beat, creo que efectivamente ahí está la clave. Creo que no existe un objeto sin sujeto que lo perciba, tú en cambio crees que la existencia es previa e independiente de la percepción.
Supongo que habrás visto la matematización sobre el habla femenina-masculina en «Iguales». Ya ves, otra vez las matemáticas por todos lados. No sé si verás algún problema con los datos ofrecidos, pero me gustaría leer tu opinión, aquí mismo, no hace falta que sea allí.
Gracias por la curiosidad, te dejo otra sobre existencias anteriores, algunas previas a nuestra percepción 😀
http://www.archive.org/web/web.php
Saludos
No te preocupes, lo he leído (también lo vi en el periódico) y quiero contestar, pero estoy pensando la forma de hacerlo para que no se me tiren encima 😛 Lo haré allí, por supuesto.
En lo de aquí… no sé que decir. ¿Tú crees que las cosas solo existen cuando alguien las mira? Por ejemplo, para tí si ves un árbol, te vas y cuando no hay nadie mirando el árbol se cae, si al volver está en el suelo, según tú, el árbol no cayó nunca, simplemente antes era vertical y ahora horizontal. Eso es como si creáramos el Universo con nuestra mirada: Si miras está, si no miras, deja de existir. Lo del árbol entonces sería que nuestra mirada, en cada caso representa al árbol con una orientación. Según eso, seríamos como dioses, creamos el Universo con nuestros sentidos (cuando hablo de mirar, me refiero, supongo que igual que tú, a cualquiera de los sentidos).
A mí esa hipótesis me parece mucho más consoladora que el hecho de que el Universo esté escrito en forma de números (el inicio de este debate). De ser verdad, solo tendríamos que aprender a manejar esa habilidad, a «crear» el Universo en la forma en que queramos. Quiero ver *@#$ aquí delante… y estaría. Quiero que &%*+ desaparezca y flop. No me convence pero he de reconocer que me gusta más tu teoría que la mía (a efectos prácticos, me refiero).
PD: Ahora que lo pienso… quizá los Antiguos, en su sabiduría, ya sabían eso y de ahí el refrán «Todo es del color del cristal con que se mira».
Oye, pero ese archivo es una pasada… hasta tienen mi antiguo Universo, de hace 5 años (lo «creé» hace 6). Qué jóvenes éramos entonces… y que cutre la web, ahora que la «revisito».
Te lo devuelvo de otra forma: ¿Existe algo que nadie ha percibido jamás? ¿Cómo lo sabemos?
Esa es precisamente la respuesta: No lo sabemos. Si nadie lo ha percibido nunca, no sabemos si existe o no, pero puede existir. Su existencia no se puede afirmar ni negar, solo existen posibilidades: Puede que exista, puede que no.
Como eres de filosofía, te voy a plantear una paradoja. La Tierra «existe» desde hace aproximadamente 4.600 millones de años, pero al principio no había nadie para percibirla. Suponiendo que las bacterias, los primeros seres vivos en aparecer, hace 3.600 millones de años, puedan percibirla, nos queda un intervalo de 1.000 millones de años desde la formación de la Tierra hasta la aparición de la primera bacteria. Durante ese tiempo, ¿existía la Tierra? Si no existía, ¿cómo y de dónde apareció la bacteria? ¿Aparecieron a la vez, pero una con una antigüedad innata de 1.000 millones de años? Si la Tierra no sabía que existía la bacteria y la bacteria no sabía que existía la Tierra, ¿existía alguno de los dos?
Como ves, la teoría del sueño del perro responde bien a estas preguntas, pero quiero saber tus respuestas.
Saludos.
Estáis a un paso de llegar al gato de Schrödinger xD.
Estoy en la línea «defendida» por da-beat, jeje… sin entrar en lo que significaría existir y no existir, ser real y no ser real.
Alguien (no lo recuerdo ahora mismo, pero no fue Neo de Matrix, sino algún respetado científico) dijo que, aceptando que la realidad puede ser una simulación, el universo podría haber sido creado hace cinco minutos con la configuración exacta que tiene en ese momento, incluyendo nuestras memorias y el estado de toda la materia y energía del universo, y no podríamos saberlo.
Afirmación con lo que estoy de acuerdo, y lo que implica cierta contradicción con el planteamiento que defiendo… ya que según esa suposición, y tomando el ejemplo de la formación de vida en la Tierra, la bacteria y la Tierra podían haber sido creadas al mismo tiempo, aunque los datos demuestren que no es así.
Ya véis, es el peligo de filosofar sobre estas cosas :).
Saludos.
Evidentemente, sólo tenemos conocimiento de la existencia en «nuestra mente» de las bacterias y de la Tierra antes de nosotros. Sin nuesra «intervención» ni las bacterias eran bacterias ni la Tierra era la Tierra, porque les damos existencia al nombrarlas-percibirlas. El lenguaje crea el mundo al nombrarlo, hablar a posteriori de existencias previas es una inclinación lógica, pero existencia ahora mismo, en sentido estricto, sólo la tiene lo que percibimos, no lo que diremos dentro de 10000 años que ya la tenía hoy.
Caulfield, el gato estaba vivo. 🙂
Saludos.
Es interesante tu punto de vista.
Ahora bien, ¿se necesita de una consciencia para crear la existencia de lo que percibimos? En el caso del árbol que cae sin que nadie lo esté percibiendo… ¿acaso los átomos del suelo sobre el que cae no están «percibiendo» lo que se les ha caído encima? El árbol no cae indefinidamente, sino que se detiene por efecto de la repulsión de los electrones del árbol con los del suelo, así que ellos también podrían decir (si hablaran) que están creando la existencia del árbol…
Respecto al gato… da-beat tiene la última palabra en cuestiones de Física, yo no lo tengo nada claro.
Un saludo.
PD: Lo que está dando de sí la última frase del vídeo xD…
Jajaja, y el post iba sobre la serie de Fibonacci…
No quise hablar del gato, las funciones de onda y demás, por eso lo cerré con «Puede que exista, puede que no», pero ya que lo sacó Caulfield y tenéis un pequeño debate al respecto, me pronuncio, aunque creo que son la misma pregunta: ¿El gato está vivo (Existe la bacteria) o muerto (o no)?
Lo explico para los nuevos: La paradoja del gato de Schrödinger consiste en meter un gato en una caja, junto con una lata de veneno que lo mataría instantáneamente si lo come. Cerramos la caja y no podemos verlo ni oirlo ni nada. La pregunta es: Al rato de haberlo metido, ¿el gato está vivo o muerto?
Juanjo dice que estaba vivo. Cierto, estaba vivo. La pregunta es cómo está. Puede estar vivo o puede estar muerto. No lo sabremos hasta que no abramos la caja (Juanjo, me sorprende que digas que estaba vivo. Según tu teoría, cuando está dentro de la caja ni siquiera existe). La física actual, a la respuesta «no lo sabemos» la llama «las dos cosas a la vez». Mientras el gato está en la caja, está vivo y muerto a la vez, representado por una función de onda mezcla de la función «estar vivo» y la función «estar muerto». Cuando abrimos la caja, esa función de onda «colapsa» a uno de los dos estados, vivo o muerto.
Ahora estamos en posiciones totalmente opuestas. La teoría de Juanjo dice que mientras está en la caja, el gato no existe, no está ni vivo ni muerto, mientras que la Mecánica Cuántica dice que está vivo y muerto a la vez. El sentido común nos dice que las dos respuestas son una paranoia. El gato o está vivo o está muerto, una de dos. Las dos cosas a la vez o ninguna no valen.
Por otra parte, a pesar de ser posturas opuestas, la teoría de Juanjo y la Mecánica Cuántica coinciden en algo: Somos nosotros, con nuestra observación, los que decantamos la balanza a uno u otro lado. En ese sentido, estaríamos creando la realidad con nuestra percepción, aunque esa creación viene, según la teoría de Juanjo, de la no-existencia y, segun la Mecánica Cuántica, de la múltiple-existencia.
Me doy cuenta de que este debate es igual que la cuestión debatida (Juanjo, ¿un metadebate?), partiendo de posiciones opuestas las dos teorías «colapsan» en el mismo resultado. Supongo que la Teoría Cuantica dirá que las dos teorías son correctas a la vez hasta que una de las dos se demuestre.
Termino cerrando el bucle: Suponemos que la Teoría Cuántica es correcta (a día de hoy, mañana puede haber otra mejor) porque numeriza la realidad, la explica y la predice bastante bien. La Mecánica Cuántica se basa en las matemáticas mientras que la teoría de Juanjo es un ejercicio mental. Esto nos sitúa de nuevo al inicio del debate: ¿Las matemáticas explican la realidad o no?
Hala, a ver quien sale del círculo 😛
Caramba, caramba… He estado fuera unos días, y me he perdido una apasionante discusión… Reconozco que soy incapaz de salir de círculo, y que, de hecho, he estado en los dos bandos, y tal vez aún siga cambiando, aunque creo que las cosas existen, las veamos o no, aunque sólo seamos conscientes de que existen cuando las vemos (nosotros o alguien que nos las muestra). Lo que, por otra parte, no implica que todo exista… Una cosa es la realidad y otra nuestro conocimiento de la realidad… En cuanto a las matemáticas… Creo que contribuyen a explicar la realidad, pero son modelos (ahí estoy con Juanjo). Newton dio un muy buen modelo del universo, que Einstein perfeccionó años después… Tal vez alguien perfeccione éste en breve… El caso es que funcionan, hasta que dejan de hacerlo, y hay que buscar una mejor explicación. Eso no las convierte en explicación de la realidad, o al menos no en «la verdad que explica la realidad». No sé (realmente no lo sé) si me explico…
¡Un saludo!
Que conste que sigo leyendo, lo que no tengo es casi ni un segundo para poder contestar como me gustará hacerlo. El metadebate, efectivamente, se abre. Interesantísimo, da gusto. Replicaré adecuadamente. Se cuela inevitablemente aquí el principio de incertidumbre de la física cuántica, o al menos su lectura filosófica. Volveré.
Saludos.
Fernando, bienvenido de vuelta. Estoy contigo en que las explicaciones matemáticas son solo aproximaciones. Por eso decía que la Mecánica Cuántica es válida a día de hoy, mañana puede haber otra mejor. De hecho, creo que nunca llegaremos a hallar una explicación matemática «perfecta», que viene a ser lo mismo que decir que no la hay.
Juanjo, tómate el tiempo que quieras, esperaremos para leerte.
Por cierto, me he enterado que el PageRank de 5 es mucho, y no poco como yo pensaba, pero me dan mucha más alegría estos debates (o los de las Crónicas) que un PageRank de 9, y eso os lo debo a vosotros. Muchas gracias.
Por fin puedo. A ver, retomo el hilo. Decía que, como bien observas Da-beat, nos metemos en la física cuántica. Recordando su principio de incertidumbre (resumido a lo bestia: no puedo medir con total precisión la posición y velocidad de un electrón, modifico lo que mido por el hecho mismo de medirlo). A día de hoy, viene a decirnos que la realidad no la «explicamos» porque no hay realidad sin el hecho de observarla-medirla. Lo que hacemos es crearla, modificarla. No somos un espejo.
No podré saber cuánto «mide» (número de grados) la temperatura de una bañera llena de agua, porque para medir su temperatura necesitaré un termómetro que, al introducirlo en el agua, está modificando la temperatura original del agua, por muy pequeña que sea esa modificación. Extrapolado, ése es el problema. No hay realidad fuera del acto de percepción.
Resulta algo complicado retomar el debate (¿dabeate?) en frío, pero ya véis que lo he intentado.
P.D.: claro que 5 de PageRank es muchísimo, ya te avisé.
Saludos.
Hola de nuevo, Juanjo.
Nos metemos en la física cuántica, pero seguimos en el círculo. Es cierto que por el simple hecho de medir, cambiamos la realidad, pero eso no significa que no exista, sino que tenemos una idea errónea de ella. Si al meter el termómetro en el agua, modificas la temperatura y no mides la que tiene en realidad, eso no es motivo para decir que no había agua ni temperatura ni termómetro. Simplemente que tenemos limitaciones para conocer las cosas, lo cual está bien, yo creo.
Sigue resultándome muy difícil aceptar tu teoría, no puedo entender que las cosas no estén ahí si no las miramos. Además, está la típica frase que se dice cuando madrugas mucho: «Eran las 6 de la mañana, todavía estaban poniendo las calles». Eso me hace gracia porque se supone que las calles están ahí toda la noche. Si acepto tu teoría, me quedo sin chiste. Y un chiste es un chiste, lo siento 😛
Saludos.
Bajo tu idea de «permanencia» y de existencia sin percepción está nuestra propia limitación lógica da-beat, la de nuestro cerebro. Aceptamos la continuidad entre percepciones distintas y presuponemos la existencia de lo que no percibimos, pero estrictamente, no hay objeto sin sujeto que lo perciba, podrá haber idea de ese objeto, pero la existencia mientras no lo percibimos es una idea, no un hecho.
Lo de que las calles están ahí toda la noche es mentira, por supuesto. A determinada hora las desmontan, esto es un escenario Da-beat, no la realidad, lo real no existe, ése es el problema. No hay realidad más que la percibida por nosotros y para nosotros, igual que para nosotros no existe lo que perciben los insectos tal y como ellos lo perciben. Puede parecer una locura, pero pensado en serio, creo que es obvio, aunque vaya contra el sentido común. Tú lo has dicho: un chiste es un chiste, pero si a alguien no le hace gracia ¿sigue siendo un chiste?
P.D.: Y no digo que no tenga gracia, que conste, hablo de un alguien hipotético, que no percibimos, y que, por tanto ¿existe? 🙂
Saludos.
Mis neuronas me piden que pare ya, pero ¡qué leches!, para eso les pago ¿no?
Supongo que todos conocéis Second Life, ese ¿juego? en el que te creas un personaje llamado avatar y te vas a vivir al ciberespacio. Nunca lo he probado, pero estoy leyendo el libro del que surgió la idea («Snow Crash» de Neal Stephenson) y cada vez que leo alguna noticia relacionada (ya hay universidades, y campañas políticas) pienso que, en algún momento, alguno de esos avatares se dará cuenta de que su vida no es real, que está generada por ordenador y que hay «alguien» que controla sus movimientos, como ya lo hiciera Morfeo en «Matrix». No sé si algún día algunos de nosotros nos daremos cuenta de lo mismo, en cuyo caso tendrías toda la razón, evidentemente, aunque pasaríamos a debatir si el mundo de nuestros «creadores» es real o tampoco (recomiendo en este punto la película «Nivel 13»). Es decir, ¿hay algo que sea real? ¿Cómo se sabe? ¿Son reales los reyes? ¿Y los Reyes Magos? Supongo que solo depende de la definición de «real» que manejemos, y creo que ese es el punto en el que discrepamos.
Ya ves, estábamos en la física cuántica, pero el otro ojo no ha perdido de vista a Platón (¿existió Platón alguna vez?). En cuanto al chiste, me he dado cuenta de que no es una excusa para no aceptar tu teoría: en caso de ser cierta, tendríamos un chiste que no tenemos ahora: «Dicen que las calles han estado ahí toda la noche, jeje».
Saludos.
[…] Claro, para ser coherente y no sistematizar el no a la búsqueda de sistemas, de vez en cuando, si me incitan, vuelvo a intentar buscarlos. […]
Veo que el calor del verano, que realmente existe, pues las temperaturas sí se perciben, y existe un estado de energía interna de los cuerpor físicos que determina un determinado comportamiento orgánico… (Que veo que está al máximo)
Efectivamente el calor o mejor, más científicamente correcto, la temperatura determina muchos de los comportamientos que todos los organismos (¿existan o no?) siempre sabremos si un organismo existe o no según sea su respuesta a la temperatura… (Plantearíamos también qué es la temperatura ¿no?)
Juanjo…
¿Te plantearías tu existencia por encima de 90º grados…? Posiblemente no…
La existencia no es más que la interpretación de lo que resulta de la interacción con el medio que nos rodea, ¿existe un medio? Si existe es que formamos parte de él, por tanto la única e irremediable forma de relacionarnos con el medio es establecer; dónde estamos (medimos), cómo estamos (medimos), cuánto estamos (medimos), cuándo estamos (medimos), por qué estamos (seguimos midiendo)…
Siempre medimos comparando el medio que nos rodea con «algo» que nos sirve de referencia… Sólo el mero hecho de plantear el debate de «medimos, conocemos, sabemos…» es ya un buen argumento para afirmar que EXISTIMOS, si no existiéramos ¿cómo sabríamos, conoceríamos, mediríamos… etc?
El debate sobre «¿Y TÚ QUE SABES?», documental que propone el desarrollo de las distintas existencias en distintas dimensiones, habida cuenta de la «Teoría cuántica de la incertidumbre», nunca sabremos cuál será la realidad que hemos vivido, tan sólo nos queda ¡VIVIR!
¿Existo porque me ven? ¿Existen porque los veo? ¿Existen porque les oigo? ¿Existen porque me oyen? O simplemente porq
Garum, bienvenido.
Gracias por aportar nuevas variables al debate: La temperatura, que no habíamos tenido en cuenta (y ahora se hace imposible no pensar en ella, sobre todo por esas tierras del sur); y la capacidad de medida. Esta última vendría a determinar algo así como «Mido, luego existo» que, según se mire, puede ser más cierto que el famoso «Pienso, luego existo» (al menos hace referencia a un número mayor de humanos).
Ciertamente, el verano no es buena época para pensar. Ya sabemos que si aumenta la temperatura a volumen constante (el de la cavidad craneal lo es), aumenta la presión. Esto hace que nuestras neuronas estén más presionadas, más «apretadas» y, en consecuencia, se reduzca su movilidad haciendo que nuestros pensamientos sean bastante más elementales. En la blogosfera esto se traduce en un descenso vertical de posts y comentarios del que, hábilmente, echamos la culpa a las «vacaciones» (¿existen las vacaciones?). Por eso se agradece mucho más el tiempo que has dedicado en tu comentario.
Saludos.